P: ¿En este momento ve un elefante en la habitación de la ciencia cognitiva, de la misma forma que usted nombro a uno hace 50 años — esto asumo es una referencia a mi crítica del Comportamiento Radical — algo que necesita ser resuelto pero no obtiene casi atención?
NC: Bueno, algo que creo que recibe poca atención en la habitación de la ciencia cognitiva es la ciencia cognitiva como tal. La mayoría del trabajo que se está haciendo no parece tratarse de ciencia cognitiva, podría tomar un par de diarios aquí y darte unos ejemplos. El objetivo de la ciencia cognitiva es debe ser solo una parte de la biología. Concierne a la naturaleza, el crecimiento, desarrollo e incluso tal vez de la evolución de un particular sub-sistema en el organismo, principalmente el sistema cognitivo, que debe ser tratado de la misma forma que el sistema inmunológico, el sistema digestivo, el sistema visual. Cuando estudiamos estos sistemas hay una serie de preguntas que nos tenemos que hacer. Una de estas preguntas es, por supuesto, qué son: ¿podemos atribuirle características?. Esto se ha perdido totalmente en la ciencia cognitiva. Me refiero a que, toma por ejemplo mi propio campo de estudio, el lenguaje: hay muchísimo trabajo en lo que ellos llaman ciencia cognitiva y en lo que ellos llaman lenguaje; pero es muy extraño ver un esfuerzo en caracterizar lo que es en sí, y bueno, si no puedes hacer eso, no tiene ninguna diferencia nada de lo que hagas. El segundo tipo de pregunta que habría que preguntarse sobre cualquier órgano o subsistema del cuerpo es ¿cómo llega a ser lo que es? ¿Cómo pasa de un estado inicial, que es determinado genéticamente, a sea cual sea el estado que éste asume? Investigando esto hay muchos factores que puedes separar para propósitos analíticos, uno de ellos es la constitución genética especifica que está relacionada con este sistema, esto no significa que cada pieza de éste es utilizada sólo para este sistema, pero cualquier combinación de propiedades genéticamente determinadas que sea que determina que tienes un sistema visual insectívoro en vez de un sistema mamífero, o lo que pueda ser. La segunda pregunta de este tipo se refiere a cualquier dato exterior que modifique al estado inicial para conseguir el estado siguiente. La tercera se refiere a sobre si las reglas de la naturaleza interfieren en el crecimiento y desarrollo del organismo, que, por supuesto, lo hacen y de manera abrumadora: nadie, por ejemplo, dice que tu tienes un programa genético determinado que dictamina que las células se dividen en esferas, no cubos; eso es por minimización del a energía y por otras leyes naturales. Y lo mismo se mantiene por el transcurso del desarrollo. Por supuesto, lo mismo ocurre con la evolución, que ocurre en un canal físico y químico especifico de opciones y posibilidades, y las leyes físicas interfieren todo el tiempo en determinar que es lo que ocurre. Y el tercer tipo de pregunta es una de “por qué”: ¿Por qué este sistema se comporta así y no de otra manera? En este punto te encuentras, primero que nada, con accidentes históricos como un asteroide que cae en la tierra. Pero, más significativamente, con el cómo las propiedades físicas y químicas del universo entraron a determinar el que ciertos cambios evolutivos se lleven a cabo bajo ciertas circunstancias particulares. Estas son un número de preguntas que habría que preguntarse, pero es muy difícil encontrar alguna concentración en estas preguntas, por lo menos en las aéreas de la ciencia cognitiva en las que estoy interesado, como el lenguaje, por ejemplo. Lo que se tiene son esfuerzos extremos, que son de cierta forma extremamente extraños, para demostrar que problemas triviales, que hemos respondido y para los que tenemos respuestas desde hace 60 años, pueden ser tratados con análisis masivo de datos, y podría dar algunos ejemplos, de hecho he escrito sobre ejemplos, pero me parece que seria salirse del camino. Me gustaría que la ciencia cognitiva se concentrara en los problemas que hay que resolver; ahora, esto es una pincelada bastante amplia, sí hay una buena parte que si se trata y hay buen trabajo en la ciencia cognitiva, pero en mi opinión es muy restringido con respecto al tiempo y esfuerzo dedicado — desde mi punto de vista, mal utilizado — en problemas periféricos que no tienen sentido, y esfuerzos que simplemente colapsan, y lo hacen constantemente. De hecho, muchos de ellos son parte del residuo del comportamiento radical que siento que hay que superar mientras se desarrolla la ciencia, podría dar ejemplos pero esto es solo una pincelada bastante amplia y general, injusta para muchos buenos trabajos, solo tomo tendencias que siento que están fuera de curso.
P: ¿Cuales son algunas de sus críticas al movimiento Anarquista de hoy? El cómo ser lo más efectivo posible es algo que muchos anarquistas no ven y usted podría decirse es la voz más prolífica en este tema, por lo que sus pensamientos serian bastante influyentes.
NC: Bueno, no estaría de acuerdo con el último comentario, pero mi crítica para el movimiento anarquista de hoy es un poco como la critica a la ciencia cognitiva, ¿Qué es el movimiento anarquista? Me refiero a que hay un número bastante grande de personas que aseguran estar comprometidas, de alguna forma u otra, con lo que llaman anarquismo, pero ¿hay un movimiento anarquista?, Hace 20 años estaba casualmente yo en Madrid, un día que resulto ser el día del trabajador, día en el que hubo grandes demostraciones de cientos de miles de personas del CNT, la vieja organización laboral anarquista, y bueno, puedes tener muchos criticismos contra estos movimientos anarquistas, pero por lo menos había un lugar a donde apuntarlos, había algo allí, algo que criticar o apoyar o tratar de cambiar. Pero el movimiento anarquista de hoy en los EEUU es, tan lejos como puedo ver, extremamente diluido, altamente sectorizado, así que cada grupo en particular pasa el tiempo atacando a alguna otra tendencia — aunque algunas veces haciendo cosas importantes y útiles, pero es muy difícil. Esto no es solo cierto con los que se categorizan como anarquistas, pero también los que se pueden llamar activistas, los que quedan, los cuentas y hay muchas personas, mas de los que hubo alguna vez en el pasado, exceptuando tal vez un muy pequeño periodo al final de los años 60 y las organizaciones CIO en los 30, y cosas como esa, pero hay muchas personas interesadas en tantas cosas. Pasas por el pasillo principal de esta universidad y vez escritorios con estudiantes bastante activos y comprometidos con muy importantes situaciones, pero altamente fragmentados: hay muy poca coordinación, tremenda sectorización e intolerancia, intolerancia mutua sobre lo que creo yo que debe ser prioridad. Yo en lo particular creo que la principal crítica al movimiento anarquista es que tiene que reorganizarse y aceptar las divisiones y la controversia. No tenemos las respuestas, solo, tal vez, puntos básicos que seguir para una sociedad, no tenemos respuestas especificas — nadie sabe tanto — , y hay de seguro bastante espacio para desacuerdos saludables y constructivos, en la escogencia de tácticas, prioridades y opciones, pero veo muy poco de eso siendo manejado con camarería, de una forma civilizada y con un sentido de solidaridad y objetivo en común. Sobre cómo ser lo más efectivos posible, ese es precisamente el punto, en qué debemos concentrarnos: no hay que hacer una lista sobre los severos problemas por los que está pasando el mundo, algunos de ellos son extremadamente severos, por ejemplo, hay al menos dos serias preguntas con respecto a la supervivencia, literal, de la especie humana: una es la existencia de armas nucleares. Si alguien estuviese viéndonos desde Marte, estaría muy sorprendido que hayamos sobrevivido los últimos 60 años, y esto es extremadamente peligroso en este momento, no veo como eso no podría ser una prioridad; la otra es la cada vez más cercana crisis ambiental, y eso es algo que el anarquismo en particular debería estar bastante dedicado en resolver, ya que involucra, en una mano, las cuestiones de tecnología Ðque si puedes hacer que la energía solar funciones, y asiÐ y por el otro lado, la tendencia anti-ciencia en el anarquismo Ðla cual sí existeÐ ésta se encuentra en una posición contraproducente, ya que serán necesarias tecnologías sofisticadas y descubrimientos científicos para crear la posibilidad de la supervivencia de la sociedad humana, a menos que decidamos que no debería sobrevivir, deberíamos descender hasta alrededor de un par de miles de cazadores y recolectores. Pero excepto por esto, si realmente te preocupas por los billones de personas en el mundo y sus nietos y bisnietos, se van a requerir avances científicos y tecnológicos. Igualmente, serán requeridos cambios sociales radicales, particularmente en los Estados Unidos, pero esto también aplica al resto del mundo, donde ha habido proyectos corporativos de ingeniería social Ðbastante consientes, no esconden lo que están haciendoÐ desde la 2da Guerra Mundial, tratando de construir un sistema social basado principalmente en la explotación de hidrocarburos, como medios para crear suburbios, crear autopistas y destruir vías del tren; esto significa muchos cambios sociales sustanciales, y el anarquismo debería pensar en estos cambios. pensar en ellos no solo significa “me gustaría tener una sociedad libre y justa”, no, eso no es pensar en ello, hay que hacer una distinción si queremos ser efectivos, entre el hacer propuestas y el comprometerse, es decir, puedes proponer que todos vivamos en paz, nos amemos los unos a los otros, que no debemos vivir bajo ninguna jerarquía, todos deben cooperar, está bien, es una buena propuesta, buena tal vez para un seminario académico en alguna parte; pero el comprometimiento requiere más que solo proponer, significa colocar una meta Ðla propuestaÐ y crear un camino de aquí para allá, eso es comprometimiento, y el camino de aquí para allá requiere, invariablemente, de pequeños pasos, requiere el reconocimiento de la realidad económica y social tal como existe e ideas sobre cómo construir las instituciones del futuro dentro de las sociedades existentes Ðpara citar a BakuninÐ pero también para modificar la sociedad existente. Es decir, pasos deben ser tomados para acomodar la realidad Ðla cual no hay que negarlaÐ, es la única forma de ser efectivos. Esto lo puedes ver si observas los serios y substanciales diarios anarquistas, como Freedom Press en el Reino Unido, que es tal vez el diario más viejo que ha habido, y si lo lees, te das cuenta que la mayoría de las paginas trata sobre tácticas reformistas moderadas, lo cual no es un criticismo, debería ser así y concentrarse en los derechos del trabajador, con problemas ambientales específicos, con la pobreza y el sufrimiento, con el imperialismo y así, y si quieres comprometerte a largo plazo con respecto a cambios sociales significativos hacia una sociedad más libre y justa, no puedo ver una mejor forma de ser efectivos. De otra forma, la insistencia en la pureza de la propuesta te aísla de la efectividad del activismo e incluso de alcanzar, de siquiera acercarte a tus propios objetivos; y esto terminaría llevando a la clase de sectarismo, terquedad y falta de solidaridad y propósito en común que creo es lo que siempre ha sido una especie de patología en las fuerzas marginales, de la izquierda en particular. Pero es particularmente peligroso aquí. Lo que nos lleva a la siguiente pregunta, de BerserkRL.
P: Es una pregunta larga así que la resumiré: Aunque usted como anarquista está a favor de una sociedad sin estado a largo a plazo, usted ha argumentado que sería un error trabajar en función de la eliminación del estado a corto plazo, y que deberíamos tratar de fortalecer al estado en este momento, porque es necesario contrarrestar el poder de las grandes corporaciones. Aun así, la tendencia de mucha de la investigación anarquista Ð su propia investigación así lo incluye, aunque también podría mencionar en particular la de Kevin Carson — ha sido mostrar que el poder de las grandes corporaciones deriva primordialmente de privilegios concedidos por el estado (que, junto con el hecho que los gobiernos poderosos tienden a ser capturados por interés privados concentrados, a expensas del publico disperso, pareciera implicar que el mayor beneficiario de un estado poderoso serian las mismas elites corporativas a las que nos oponemos). Si el poder corporativo, tanto deriva del estado al igual que es tan bueno capturando al estado, porque eliminar al estado no es una mejor estrategia para derrotar al poder corporativo que incrementar el poder del estado?
NC: Bueno, hay respuesta bastante simple a ello: no es una estrategia, y ya que no es una estrategia del todo, no puede haber una mejor estrategia. La estrategia de “eliminar el estado” está al mismo nivel que aquella de “tengamos paz y justicia”. Como procedes a eliminar el estado? Ok, puedes pensar en alguna forma de hacerlo? Me refiero, si hubiese una manera de hacerlo en el mundo existente, todo colapsaría y seria destruido. Simplemente, no lo puedes hacer, no hay que lo reemplace. Si hubiese una rica y poderosa red the cooperativas, organizaciones de comunidades, industria controlada por el trabajador extendiéndose por todo el país, y en todo el mundo, entonces sii se podría hablar de eliminar los Estados. Pero hablar de eliminar el Estado en el mundo como existe en este momento es aislarte en algún remoto seminario academico o un pequeño grupo, diciendo, “estoy seria tan genial”. No es una estrategia, por lo que no puede haber una mejor estrategia. Nos enfrentamos a realidades. Lo que se describe aquí, que es de hecho cierto (yo también he escrito bastante sobre el tema), es que tenemos un numero de sistemas de poder, fuertemente interconectados. Uno de estos es el poder de las corporaciones. Un segundo poder, fuertemente conectado a este es el poder estatal. Y el comentario es correcto (como dice la persona que pregunta, yo también he escrito bastante sobre el tema) en que el poder estatal tiende a ser fuertemente influenciado por el poder privado.
Entonces, esos son problemas reales. Ahora nos enfrentamos a estrategias. Asi que, por ejemplo, la reforma de salud, esta bien? Justo en la primera plana. Cual es la estrategia para manejar el hecho que decenas de millones de personas no pueden obtener — que el mejor sistema de salud que pueden obtener es ser llevados a una sala de emergencia donde ya es demasiado tarde para hacer cualquier cosa? Ese es un problema real, y representa a una gran parte de la población. Un segundo problema es que un sistema de salud provado y sin regulación como el de Estados Unidos — no debería decir ÒcomoÓ, ya que el de Estados Unidos es el único. En un sistema de salud privado y sin regulación, donde las empresas farmacéuticas son tan poderosas que al gobierno ni se le permite negociar los precios de los medicamentos, en ese tipo de sistema, primero que nada, la salud esta estrictamente racionada por la riqueza, muy estrictamente; y de segundo, esta diseñado de forma que el presupuesto federal colapse. Solo toma una mirada a las líneas de tendencia. No quedaraa nada para las escuelas, para la Seguridad Social, para la seguridad del trabajador, nada. Lo que quede será para el sistema militar, eeste es intocable, y sigue creciendo — otro problema al que hay que prestarle atención. Obama tiene el presupuesto militar mas alto desde la 2da Guerra Mundial. Mientras eso este allí, intocable, otro elefante se encuentra en el closet, el extremamente ineficiente y no regulado sistema de salud privatizado es dañino para la gente, excepto para los ricos — a ellos les va bien — y también va a destruir a los demás. Entonces, ¿qué hacemos con esto? Bueno, no es una estrategia el decir “vamos a demoler el estado”. Eso no hace nada al respecto, y de hecho no es mas que un regalo al poder estatal corporativo porque no estas ofreciendo nada. Una respuesta a corto plazo y es el hacer lo que la mayoría de la población ha querido por décadas, desarrollar un sensible sistema de salud como el que tiene cada uno de los otros países industrializados, una variedad o la otra. Bueno, esta es una buena parte de la opinión de la mayoría, por lo que no hay muchos muros que tumbar para organizar a las persona alrededor de esto. Esto ha sido asi por décadas. Esta mayoría esta fuertemente en contra del nexo corporación-estado, pero eso no es irrompible; victorias mas grandes hemos tenido. Podemos ir a los detalles, como que se hace con el hecho que el partido Democrata se ha vendido, por razones obvias, incluso en pequeñeces como la opción publica, y asi. Que se hace con el hecho, un hecho bien concreto — . Acaba de haber unas elecciones en Massachusetts que sorprendieron a todos por completo — casi completamente sin representación, pero no me concentrare en esto. Pero una de las cosas mas impresionantes es el que miembros de uniones y sindicatos, la constituencia natural de Obama, la myoria de ellos no fue a votar por la tremenda apatía en el area pobre, obrera. (La elección fue ganada por los suburbios ricos). Pero entre aquellos que votaron, la myoria votoo por Scott Brown, el Republicano, contra los democratas — disparándose a sii mismos en el pie, incidentalmente, porque una de las primeras cosas que ocurrió es el tumbar a un posible miembro pro-sindicato de la Junta Nacional de Relacion Laboral. Pero ellos tenían razones, y las razones son bien claras — solo es necesario leer la prensa laboral. Las razones son que Obama hizo bien explicito que estaba dispuesto a comprometerse o renunciar a cualquier cosa excepto una: poner impuestos a los miembros de sindicato por sus planes de salud. Asi que, claro, las personas están muy molestas con eso. Y porque no habrían de estarlo? No es ni una posición anarquista; es una simple, elemental posición humana. Y bueno, si estas interesado en un proyecto a largo a plazo, el disolver el poder de las corporaciones y del estado, debes estar prestando atención a eso y debes organizar a los trabajadores en torno a eso. No debes dejarle a Rush Limbaugh el organizar a las personas con reales, legitimas quejas — ese es el camino al facismo. Deben estar alla afuera organizándose entre ustedes, en lo que les importa. Esto puede estar relacionado, y puede relacionarse fácilmente a proyectos de tipo anarquista a largo plazo, pero es en esto que los anarquistas deberían estar trabajando. Y lo mismo es cierto en todas las partes de la sociedad. Es decir, mira, algunas de las cosas que están ocurriendo están al borde de lo surreal, pero ofrece oportunidades reales para una organización anarquista. Dejame tomar otro ejemplo. La tendencia de la economía, en los últimos 30 anoss, de parte de la planeación corporación-estado — y este tipo de cosas no ocurre a partir de la nada — de financializar la economía. Y un corolario a esto es desbaratar la producción nacional. Los dos van juntos. Asi que, por ejemplo, el porcentaje de las instituciones financieras en el PIB, el Producto Interno Bruto, era alrededor del 3 porciento en 1970; ahora se acerca a un tercio. Y, de la misma forma, la industria manufacturera esta siendo desmantelada, lo cual esta bien para los dueños, sabes, esta bien para ellos si pueden producir en Mexico o China, pero es terrible para las comunidades y para los trabajadores. Al mismo tiempo, finalmente se esta reconociendo — incluso por parte de las elites corporativas, quien ha estado amargamente peleando contra esto por anoos — que hay una verdadera crisis ambiental en camino, y que van a perder lo que tienen. Por lo que quieren hacer algo al respecto. Y lo que ahora están como tímidamente diciendo, bueno, no deberíamos — no ser el único país en el mundo industrializado sin un tren de alta velocidad; deberíamos tener trenes de alta velocidad — un movimiento minimo, pero significativo, para tratar una potencial crisis. Bueno, justo en este momento el gobierno y las corporaciones están desmantelando la industria manufacturera, como en Michigan e Indiana, cerrando las plantas de GM y asi enviando la producción a otros países, o — tu sabes, están haciendo eso; esa es una de las cosas que están haciendo. Otra cosa que esta pasando es que el Secretario de Transporte esta en Europa, en Espana, usando dinero del estimulo federal, dinero de los contribuyentes, tratando de conseguir contratos para que firmas españolas proveen a Estados Unidos el sistema ferroviario de alta velocidad que necesita. A caso puedes pensar en una mejor — me refiero, es dificl pensar en una critica mas dramática al sistema socioeconómico estado-corporacion. . Aquí hay comunidades y fuerzas de trabajo siendo destruidas, mientras que el dinero de los contribuyentes se va es a Espana, comprando lo podrías producir nosotros mismos. Ahora, si no te puedes organizar alrededor de eso, estas en verdaderos problemas: no eres un movimiento, para nada. Por supuesto, deberían — toma, digamos, los trabajadores en Gary, Indiana o de Flint, Michigan, y asi. Tienen ellos que sentarse y ver como esto ocurre? No. Ellos pueden tomar los puestos de trabajo, las fabricas. Las pueden hacer funcionar ellos mismos. Las pueden convertir. Se ha hecho antes, con mucha mayor conversión, durante la 2da Guerra Mundia, para la producción en tiempos de guerra. Ellos no necesitan apoyo del gobierno para hacer eso, porque esa es la única institución que existe y la única que las personas pueden influenciar. No puedes influenciar una tirania privada. Puedes influenciar a un gobierno. Se ha hecho muy de vez en cuando. Va a necesitar algo de apoyo, pero de ninguna forma tanto como el rescate a Goldman Sachs. Va a tomar algo, va a tomar bastante ayuda popular, pero se puede hacer. Me refiero, se puede hacer en el marco de una teoría económica conservacionista, la cual es bastante clara con esto. Tu lees libros sobre corporaciones y dices, bueno, no esta tallado en piedra que éstas corporaciones deben trabajar solamente en pro de los interesed de los shareholders (accionistas), lo que significa un pequeño porcentaje de accionistas millonarios; ellas pueden trabajar por los intereses de los stakeholders (aquellos afectados por las operaciones de la empresa), que significa la comunidad y la fuerza de trabajo. Y ellos no van a decidir hacer eso, sino que la fuerza de trabajo y la comunidad tiene que decidir por ellos. Estos son esfuerzos perfectamente posibles. De hecho, se ha conseguido, hay casos en los que se ha hecho. Hay casos en los que se ha tratado incluso a larga escala. U.S Steel estuvo muy cerca de conseguirlo, y podría con un poco mas de apoyo corporativo. Y bueno, estas son — podria continuar, pero estas son verdaderas estrategias de organización que combinan esfuerzos a corto plazo, que confrontan problemas reales por los que pasan las personas en sus dia a dia, con objetivos a largo plazo como crear parte de la base para una sociedad basada en la asociación libre y solidaridad y control popular y asi, y esta sentada allí en frente de nuestros ojos. Estas, a mi parecer, son las cosas que deberían observar, no preguntas abstractas sobre si deberíamos destruir al estado, para lo que no tenemos estrategia alguna. Siento que esa es la dirección en la que el pensamiento debe moverse. Eso no significa rendirse en las metas a largo plazo. De hecho, es la única forma de alcanzarlas. Y si hay otra manera de alcanzarlas, no la he escuchado.
Supongo que la pregunta que me viene a la cabeza viene a partir de sus preguntas, es que hay un numero grande de personas que están sinceramente comprometidas — y correctamente — al tipo de objetivos a largo plazo que los anarquistas han siempre tratado de alcanzar. Y la pregunta es: ¿por que no podemos unirnos y decidir en — en vez de condenarnos unos a los otros por no hacer las cosas de la exacta manera que las hacemos, por qué no podemos formular propuestas concretas que combinen estas dos propiedades? Una, manejándose a partir de los problemas reales que las personas tienen en un sus vida inmediata, de dia a dia — si quieres llegar a alguna parte, hay que tratar con estos problemas, y no sólo por razones tácticas, es a partir de simple humanidad. Entonces, por un lado eso, mientras manteniendo como pautas la concepción del tipo de sociedad libre y justa que quieres obtener por esos pasos. Y de vez en cuando las dos se juntas entre si, como en el caso que mencione, como la toma de una empresa productora por parte de los trabajadores y las comunidades, lo cual — si es un objetivo alcanzable, y uno que tiene un gran potencial, o lo tendría si se lo apoyase, como hacen otros, y que combine tanto visión a largo plazo, como el tratamiento de reales y existentes quejas a corto plazo. Y hay muchas cosas como esa. Asi que la pregunta es: por que no concentrarse en eso, en vez de en preguntas abstractas, como sobre cual es la mejor estrategia para destruir al estado? Respuesta: no hay mejor estrategia, porque nadie a propuesto alguna.